AP: Los recibimos muy emocionados de estar de nuevo con una escritora, periodista y editora argentina. Qué talento, qué talento tan increíble que se tiene en las letras de ese gran país. Hoy recibimos en Hablemos, escritoras a Leila Guerriero y verán nada más qué increíble carrera, perfil tiene. Se inició en el periodismo en 1991 en la revista Página 30 del periódico Página 12, icónico, icónico periódico y revista desde hace tanto tiempo. Desde entonces sus trabajos se han publicado en distintos medios. El día de hoy tendremos una conversación con ella que verdaderamente creo que les va a interesar. Ha hecho una revisión de la historia de Argentina desde tantos ángulos y desde tantos modos y ha utilizado el periodismo y la crónica como sus herramientas para hablarnos de esto. Le damos las gracias a la investigadora, decana de la Facultad de Comunicación de la Universidad Diego Portales, Marcela Aguilar Guzmán, por haber hecho posible esta entrevista. Un verdadero lujo tener el día de hoy a Leila Guerriero. Yo soy Adriana Pacheco y nos da muchísimo gusto recibirlos cada semana en este espacio que crece día a día y que tiene como objetivo llegar a todos los rincones del mundo. Hacemos reseñas de libros, hacemos presentaciones de libros, tenemos una enciclopedia con más de mil nombres de escritoras y una biblioteca con más de tres mil, casi ya, tres mil quinientas sugerencias de libros. Vengan, visítenos. Estamos en www.hablemosescritoras.org y estamos en todos los medios en donde escuchan ustedes sus podcasts. Muy emocionada. Recibamos hoy a Leila Guerriero.
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AP: Qué gusto estar de nuevo con una escritora, con una periodista argentina. Me encanta el trabajo que han hecho durante tantas décadas, todo lo que se está produciendo el día de hoy y el gran impacto que tiene Argentina en las letras a nivel mundial. Es fundamental el trabajo que se está haciendo y hoy estoy muy emocionada, muy emocionada, muy contenta. Tuve la oportunidad de leer varios de los libros de Leila Guerriero y estoy muy contenta de tenerla hoy en este micrófono. Bienvenida Leila, muchísimas gracias por aceptar.
LG: No, por favor, muchísimas gracias a vos Adriana, un placer estar conversando con vos esta mañana aquí desde mi estudio.
AP: Claro, platícame, empecemos por qué es lo que a ti más te intriga de hacer periodismo, desde donde este ejercicio de escuchar o de formular preguntas a las personas y de escucharlas, que es propiamente lo que estamos haciendo ahorita, ¿verdad? ¿De dónde te viene esa curiosidad? Y además este juego también de escuchar y de hablar y de preguntar y del silencio, de oír al otro, ¿verdad?
LG: Sí, bueno, yo creo que es muy difícil rastrear de dónde nace, digamos, la fuente del deseo, sobre todo un deseo tan potente, tan fuerte, que termina transformándose en algo a lo que dedicas la vida. Me parece que hay mucho de curiosidad, una intriga, sí, por ingresar y escuchar las vidas de otros, por entrar en mundos a los que de otra manera sería muy difícil acceder. Un periodista es casi una especie de enciclopedista, es una persona que durante tres meses se avoca a conocer a fondo la vida de un músico y luego se pasa cuatro meses investigando, no sé, la vida de los orangutanes y luego habla sobre el suicidio adolescente. Digamos, es por supuesto siempre que los temas te interesen, esa curiosidad es lo que mueve el deseo de ir hacia ellos. Yo creo que eso debe haber estado instalado ya desde que era chica. Yo nunca crecí con la idea de ser periodista, siempre crecí con la idea de escribir, siempre escribí y siempre quise ser, en principio lo que quería ser era ser escritora de ficción y luego, bueno, me hice periodista y nunca más quise ser ninguna otra cosa. Y ahí se aunaron en el periodismo dos pulsiones muy fuertes, una la de la escritura, que es fuertísima, y la otra supongo que tiene que ver con esta curiosidad por la vida del otro, que debe tener que ver también con las ganas de salir de mí, de mi mundo, de mi pequeño universo como el que tenemos todos, de los afectos, de la familia, de la gente que conoces ir hacia otra cosa, ir a lo desconocido, creo, eso es lo que me llama, tratar de comprender lo que no comprendo.
AP: Y entonces sale de una pregunta, sale la que sigue y después más. Sin embargo, cuando estamos haciendo todo este trabajo, hay algo de nosotras adentro, de nuestros propios prejuicios, nuestras propias historias. ¿Cómo sientes tú que llegar a las historias de los otros sin un juicio predeterminado es algo que casi a veces te tienes que forzar, a veces sale de manera natural, pero de alguna manera nosotros siempre al estar preguntando, siempre tenemos algún juicio atrás de la pregunta? ¿Cómo juegas tú con esta idea de no hacer un juicio cuando te acercas, sobre todo cuando ya lo vas a palpar en un papel o en alguna entrevista, en un libro, en un artículo?
LG: Yo creo que no es posible desenvestirse completamente de los prejuicios, pero soy consciente de que eso está en la base del oficio, ir lo más abierto y flexible que se pueda a contar una historia, ya sea un perfil, ya sea una crónica más coral que involucre una historia de mucha gente. Hay una herramienta que da el periodismo que es bien interesante en ese sentido, y es que yo por lo menos nunca pongo la cámara en un solo lugar. Si voy a entrevistar a una persona para hacer un perfil, nunca entrevisto solamente a esa persona. Hablo también con sus allegados, hablo con la gente que no piensa como esa persona, hablo con gente que ha criticado a esa persona en caso de tratarse de una persona pública, y en el caso de tratarse de una persona que no tiene tanta vida pública, también con gente que detecto que no tiene tanta simpatía. Entonces esa misma herramienta que proviene del periodismo, que tiene que ver con contrastar voces, cambiar puntos de vista, reflejar diversas opiniones, es algo que va ayudando a que en medida en que avances bien en el reporteo y tengas paciencia y tengas esa mirada flexible, te permite evaluar distintos puntos de vista y de alguna forma no casarte con un punto de vista propio. Me parece que, como vos decías, es imposible ir totalmente separada de todo prejuicio, porque uno además no lleva solo prejuicios, cuando se dice prejuicio siempre se piensa en un prejuicio negativo, pero uno a veces tiene prejuicios positivos, uno aveces cuando va a entrevistar a una persona cuyo trabajo te gusta mucho, un artista supongamos, una persona que se dedica a algo creativo, posiblemente tiendas a tener una mirada más benévola sobre esa persona, porque lo consideras a priori una persona cuya existencia mejor a la tuya de alguna manera. Y también hay que atreverse a eso, a ver costados menos simpáticos en la gente, que para ser simplista y reduccionista que nos cae bien. Entonces creo que el trabajo ese de desinvestirse el prejuicio es difícil, pero para mí es tan fundamental como estar atenta a la escucha de la historia del otro. Creo que también ayuda el paso del tiempo con los años, de alguna manera vas refinando la herramienta y ya detectas las cosas que hiciste mal en algún momento, las cosas que puedes mejorar. Es horrible decir que la respuesta al final termina siendo eso lo da la experiencia, pero en algunos casos es realmente así.
AP: Claro, y también el entender y el leer el subtexto que está abajo de lo que te está diciendo el entrevistado, qué es lo que realmente está tratando de poner sobre la mesa y que tú lo recojas. Muchas veces eso puede ser también un bias, una desviación, porque las personas en alguna entrevista que te hicieron, por ejemplo hablabas de este pianista, que vamos a hablar ahora de él, que tenía ya su discurso armado, su retórica ya muy hecha y tú diste la vuelta. Y en algún momento le dices, no, no, no, él dice, bueno, pues ya tiene usted todo. Y tú le dices, no, apenas empezamos, cuando él ya había pensado que ya te había dicho lo que tú querías escuchar. Y con eso ya te ibas a ir muy tranquila. Eso también es otro lado de quitar ese prejuicio, esa mirada previa, porque también ellos tienen sus propias miradas sobre sí mismos, ¿no?
LG: Sí, por supuesto, creo que es fundamental escuchar no solo lo que se dice, sino cómo se lo dice y también lo que no se dice, o la equivocación, o el fallido, o el momento en que alguien se detiene justo antes de decir algo como si se arrepintiera. Me parece que la escucha en una entrevista periodística es muy cansadora y creo que tiene que ver, por lo menos en mi caso, con eso, con que trato de hacer una escucha que no sea solamente lo que se dice, sino leer en el momento también todo este subtexto y también cuando transcribo las entrevistas, porque las transcribo yo, no se las voy a transcribir a nadie, y en ese volver a escuchar surgen un montón de cosas que me sirven muchísimo después para escribir el texto. Creo que este pianista que mencionabas, que es Bruno Gelber, un intérprete argentino muy talentoso, estaba convencido de que me había fascinado con las historias que me contó en el primero o en el segundo encuentro y en verdad, claro, eran las mismas historias que yo ya había leído en otras entrevistas que les contaba más o menos a todos los periodistas que se le ponían delante y yo por supuesto quería ir mucho más allá, pero también hay otra cosa que hizo Bruno mucho y es repetir esas historias, contármelas una y otra y otra vez y hay en esa reiteración, en esa repetición, también algo para leer, también un intento de fascinar al otro con siempre la misma historia, también se puede leer ahí una falta de registro del otro, ¿no? Yo no le contaría, estoy como muy atenta siempre a eso en mi propio discurso, no narrar nuevamente las cosas como si yo no las hubiera, como si yo no hubiera registrado que ya se las conté al otro, entonces hay muchas cosas que leer en el relato del otro más allá de lo que dice y esa reiteración de hecho leída de esta manera como te menciono, o sea, sí, como una falta de registro de su interlocutor ingresa en el libro este que se llama Opus Gelber como parte del relato y como parte de la personalidad de Bruno, ¿no?
AP: Claro, claro, fascinante, totalmente fascinante. Estoy pensando ahora mientras te estoy escuchando en también cómo la manera en que se ha tenido que entrevistar a la gente ha cambiado tanto a lo largo de las décadas, ¿no? Tú y yo somos contemporáneas, yo nací en 1963 y tenemos, bueno, soy mayor que tú por unos años y hay otras periodistas dentro del proyecto que también más o menos son contemporáneas, bueno, algunas más jóvenes, ¿no? No sé, pienso en Hinde Pomeraniec, por ejemplo, pienso en Daniela Rea y así, nació en los ochentas, ella es de otra generación, pero ha habido también como que un cambio, ¿no? En la manera en la que las periodistas y los periodistas se pueden acercar a los entrevistados y abordar otros temas completamente distintos y creo que algo que tú haces que me fascina y que hacen muchas también otras periodistas que admiro mucho es este periodismo de fondo, este periodismo que toca los huesos y que es de largo aliento, que te puedes tardar un año en hacer un artículo, una investigación, ¿no? Y estoy pensando en tu libro El rastro de los huesos, que a mí me impresionó, tuve la suerte de poder leerlo completo, y se me hizo un gran estudio, pero sobre todo una gran propuesta, porque tú estás ahí hablando del surgimiento de esta antropología forense en Argentina y con eso estás reescribiendo la historia de Argentina en algo que es tan importante porque la antropología forense se da por ciertas circunstancias históricas que se dan en Argentina a tal grado que este Clyde Snow va hasta allá, ¿no? Cuéntanos este proceso también de un periodismo de tan largo aliento, de qué manera también te transforma a ti y cómo tú sientes que ha cambiado también en cuando empezaste a hacer periodismo y cómo nosotros, el bagaje que tenemos nacidas en los 60s, a lo que ha cambiado ahora con los otros temas y con las otras maneras de hacer periodismo.
LG: Sí, mira, El rastro de los huesos es un artículo en realidad muy largo que me llevó mucho tiempo de investigación, que se publicó por primera vez en el año 2007 y fue uno de los primeros trabajos de muy largo aliento que hice para el país de España, para el país semanal de España. Pero ya para entonces, hacía rato, que yo había empezado a dejar de alguna forma un método de trabajo más rápido que a veces exigían las circunstancias. Yo trabajaba en ese momento en la revista dominical del diario La Nación y hacía rato que había empezado a implementar un sistema que consistía en dedicarle dos o tres meses a un artículo muy largo de fondo, o sea como de mucho trabajo de reporteo. Y por supuesto, como no podía pretender que un editor me tuviera abocada solamente a un artículo durante tres meses, hacía cosas como el perfil de un actor, el perfil de una actriz, de un músico, de un escritor o de alguien que estuviera haciendo algún tema, algún perfil que pudiera tener cabida en una revista dominical. Y ese perfil lo resolvía más rápido con una entrevista sola muy larga y luego la desgravaba, me sentaba y escribía y no hablaba con nadie más allegado a esa persona. En cambio para las otras crónicas de fondos eran muy corales, yo hablaba con muchísima gente, iba muchísimas veces al territorio. Casi siempre eran sitios muy marginales, muy precarizados, muy periféricos, muy olvidados. Y combinaba estas dos cosas. Ahora miro todo eso con asombro, no las notas estas largas y de inmersión que hacía, sino lo otro, esos perfiles en los que yo me conformaba con una entrevista larga y luego me sentaba y escribía. Me parece imposible hacer una cosa así. Ahora, yo creo que los que estamos haciendo esto ahora, que llamamos periodismo narrativo, estamos inscriptos en una tradición que es una tradición antigua, no lo inventamos nosotros y viene desde épocas más remotas. Si tenemos que poner un hito cercano, yo pensaría en Operación Masacre, el libro de los años 50 que publicó aquí Rodolfo Walsh, un periodista y escritor argentino. Pero bueno, hay antecedentes. Si uno piensa en el periodismo norteamericano, hay también muchísimos antecedentes, como Hiroshima de John Hersey. De todas maneras, creo que la presencia de este tipo de periodismo, si bien es difícil encontrarlo en medios, porque los medios ya sabemos que están cada vez más apurados y cada vez publican textos más cortos y cada vez hay más presión a los periodistas, por lo menos los que trabajan en las redacciones, en la planta. Creo que ha ido encontrando un lugar muy natural en los últimos tiempos en los libros. Me parece que hay editoriales enteras dedicadas tan solo a la no ficción y a este tipo de periodismo, que es el periodismo narrativo, y grandes editoriales que han destinado sellos o que han inaugurado premios para premiar este tipo de periodismo. Posiblemente, no sé si es una respuesta a estas épocas tan confusas y tan complejas que vivimos, porque yo creo que todas las épocas deben ser confusas cuando uno las está viviendo. No creo que un señor de los años 30 del siglo pasado sintiera que todo era mucho más claro en la época en que vivía. Pero creo que la convulsión, el conflicto, la dificultad de leer el tiempo presente requiere de lo contrario del reduccionismo, requiere de mucho reposo, de mucha paciencia, de mucha mirada. Y a la hora de narrar la historia requiere mucha sutileza para no convertir un texto en una historia de buenos y malos y de blancos y negros, que me parece que justamente eso es lo que se necesita. No ser tan taxativos en cuál es el lado del bien y cuál es el lado del mal, para producir una mirada más inteligente, una mirada que no le ofrezca respuestas predigeridas a los lectores. Yo siento que este periodismo se hizo en muchas épocas y sí siento que ahora hay un abordaje más reflexivo sobre cómo se hace, qué se hace. Lo veo por la convocatoria que tienen los talleres, cuando se dan estos talleres, o la recepción que tienen este tipo de libros. En los años fines del siglo XX era muy difícil encontrar periodistas escribiendo el libro. Había libros de periodismo, investigación, etcétera, pero muy poco que se pudiera escribir en este género. En ese sentido creo que hay cosas que están cambiando. El otro día hablaba con alguien y le decía, al final de todo lo que se supone que estamos analizando y dándole tantas vueltas, es como periodismo bien hecho, periodismo a la vieja usanza. Es como ver, salir, mirar a fondo y volver para contar.
AP: Me encanta, claro que sí. Y bueno, de ahí puedo ligar a la siguiente pregunta. Pero antes déjame hablar del prólogo que escribe Pedro Mairal en Teoría de la Gravedad. Y antes sí, una disculpa. Obviamente el otro es un artículo, El rastro de los huesos, dije libro, una distracción. Y acá en el prólogo de Teoría de la Gravedad Pedro Mairal dice, “de niña habla de ti, con tu mirada de niña despiadada, una observación forense, la habilidad para volverse medio invisible, una conciencia permanente del tiempo.” Y bueno, me encanta el prólogo que escribe, me parece muy atinado. Y parcialmente esta pregunta que te voy a hacer ahorita ya la contestaste, porque habla de la observación que debe tener el cronista, el periodista. Pero el twist de esta pregunta es, tú también te tienes que observar a ti misma, no nada más en la cuestión de los prejuicios o de la idea que tú tengas predeterminada, sino como un psicólogo también que se auto-terapeuta, que de alguna manera se auto-examina. ¿Tú también te observas continuamente como periodista cuando te estás acercando a temas que son demasiado fuertes o que están demasiado cercanos a ti?
LG: Yo creo que estoy muy atenta a mí, pero no centrada en mí. Cuando uno hace este oficio se habitúa a que lo que importa es la historia del otro y no la de uno. Pero sí estoy muy atenta al funcionamiento de la maquinaria, de la máquina de mirar. Digo máquina y suena un poco frío, como una cosa que se pone en funcionamiento y a la que uno tiene que comprenderle las maneras de ponerse en marcha, qué pasa cuando anda más lento, si se puede acelerar, si se la puede estimular de alguna manera. Y todo eso yo lo tengo muy en cuenta, lo pienso. A veces lo padezco cuando hay momentos de cierta meseta, en términos de que todo se vuelve un poquito menos interesante. De pronto, cuando terminas de escribir un texto muy largo y muy trabajoso, o cuando cerrás un libro, cuando terminás un libro, quiero decir, de escribir un libro, allí sobreviene una especie de socavón en el cual parece que una no reverbera con nada, que ya se lo ha dejado todo. Pero en cuanto a los temas riesgosos, yo creo que trato de escindirme, de pensar sobre todo en cómo va a ser recibido ese texto. Porque si me pongo a pensar demasiado en eso, siento que puedo ejercer algo parecido a una especie de autocensura, como no, no, esto no lo voy a contar porque pueden pensar tal cosa ni... Siempre tengo claro que no porque uno entreviste a una persona o a un perfil de una persona tiene que estar de acuerdo con esa persona. Entonces para mí eso es como fundamental. Yo parto de la base de que yo pueda hacer un perfil de cualquier persona sin que me interese, por supuesto, sin que esto implique que yo voy a ser una especie de vocera o de cómplice del pensamiento de esa persona. Y eso creo que me dejó un poco a salvo. Y supongo que esto también proviene del hecho de que creo que soy una persona, digo creo y después voy a decir esto, mira, que soy una persona bastante segura en algunas convicciones junto con esta flexibilidad de la que te hablaba hace un rato, porque una cosa es ser segura y otra cosa es ser tozuda y no cambiar nunca ningún punto de vista, ninguna opinión. Entonces yo aprecio mucho cuando veo en un colega o en un escritor que escribe ficción que toma un riesgo. Y yo creo que en esta profesión, en este oficio, es necesario tomar esos riesgos. Hablar de cosas de las que nadie habla, meter un poco el dedo en las zonas que dan un poco de pavor, porque son tabú, porque ya sabemos cómo se cristalizan determinados discursos políticamente correctos en torno a determinadas zonas, determinados temas. Y bueno, meterse ahí siempre es complejo, pero también es muy interesante. Y no es que una lo haga para instalar una conversación pública. Yo no tengo esa aspiración. Simplemente porque está la tentación de decirle a uno o dos lectores por ahí que puedan llegar a ese texto. Bueno, mire, usted pensaba esto, pero resulta que también está esto otro. Y como yo soy de naturaleza insolente, me gusta meterme en esos problemas.
AP: Me encanta, me encanta, me encanta. Teoría de la gravedad es un libro muy interesante. Son 96 textos condensados en donde habla de contradicciones, de ambigüedades, de lo íntimo, lo colectivo, de apegos, de pérdidas. La cuerda floja de la portada me parece genial, como si íbamos caminando sobre una cuerda floja en la vida. Cómo nos llenamos cada vez de más preguntas. Entre más nos preguntamos, más nos queremos preguntar, porque no entendemos. ¿Qué significó para ti escribir este libro? Es muy personal este libro. Me gustó muchísimo la manera en la que están estos textos así condensados.
LG: Sí, ese libro fue, fue una idea de mi editor. Yo ya tenía la idea. Es una recopilación de las columnas, podríamos decir, más intimistas o más existenciales que publiqué y sigo publicando en la contraportada del diario El País de España. Cuando me ofrecieron a hacer esta columna yo tuve claro que iba a intentar hacer una especie como de mural con dos paisajes combinados. Uno era un paisaje sobre la realidad social, política, etcétera, latinoamericana dentro de lo posible y lo otro era algo que habían hecho columnistas a los que yo preleí y en los cuales me inspiré como Clarice Lispector, por ejemplo, la brasileña. Tenía una columna en el diario Brasil y hablaba mucho de sus experiencias de estar viva, como su melancolía, su alegría, su deslumbramiento con una visión de un árbol. Todo eso lo transformaba en algo muy universal porque lo contaba desde su absoluta interioridad extrema y lograba transformar eso en algo que tocaba a mucha gente, como transformaba una experiencia propia en una experiencia de muchos. Mucha gente podía leer eso, yo me doy cuenta porque yo lo leía así, pensando algo así como a mí me pasa o podría a mí podría pasarme. Y entonces esas columnas que empecé a escribir para El País en esta segunda beta más existencial empezaron a conformar como pequeños subgrupos temáticos, columnas sobre la escritura, columnas sobre la infancia, columnas sobre los progenitores, columnas sobre el afecto de pareja y en un momento esta especie de constelación se armó y justamente yo tenía de alguna manera pensado que esto podía publicarse como un libro y apareció Luis Solano, mi editor de Libros del asteroide, y me preguntó si yo no tenía idea de hacer justamente con esas columnas un libro y dije sí. Esperé a que se juntaran algunas más, me olvidé del proyecto durante un tiempo y como un año después Luis me dijo ¿ya crees que tienes la cantidad suficiente? Y sí, en efecto tenía varios, par de cientos de columnas y de ahí había mucho material para seleccionar y fue fantástico y difícil. Fantástico porque encontré que había realmente mucho material, que había escrito mucho y también difícil porque el libro, y esto no lo digo para vanagloriarme, pero lo organicé yo, lo edité yo quiero decir en términos de la disposición de las columnas, cuál iba primero, cuál iba después, cómo terminaba y fue muy difícil porque son textos muy cortos, son como tú dijiste, 96 o por allí y no es fácil tener una idea de cuando haces una antología que en el fondo Teoría de la gravedad es eso, es una antología. Lo que necesitas tener es una visión global de cuáles son las zonas, las texturas, los ritmos, digamos, hacer un sistema como de lianas que te vayan llevando de un tema al otro, que vayan conectando un tema con otro y ver a ver de qué manera vos podés de luego saltar a otro tema sin que ese salto sea brusco. Fue muy difícil hacer eso porque también tener una visión poco más, desde más lejos de tu propio trabajo es complejo pero en un momento Luis al comienzo de todo me preguntó si quería que pusiera una especie de editor externo y yo le dije que no, que para mí hacer el orden de esa antología, o sea elegir esto que te estoy diciendo, qué primero, qué después, por dónde va a pasar, era como escribir el libro, entonces es un libro que ya estaba escrito pero que al 100% te diría tuve que volver a escribir en términos de poner en orden esas columnas, el ordenamiento de las columnas en este caso fue la escritura del libro y me costó muchísimo, al punto tal que hice una cosa absolutamente ridícula porque estaba realmente muy confundida. Son 96 títulos distintos de 96 textos muy cortos distintos se me olvidaba a qué título correspondía, de qué hablaba en la columna el título tal y cual, entonces imprimí todo en una letra bastante grande, las dispuse en un departamento que tiene un living, una sala muy grande, las dispuse en el suelo y las iba mirando como trepada un banquito desde las alturas y desde las alturas podía ver el mapa y entonces decía bueno no, esta que está acá, que va de esto, la voy a poner primero y bajaba el banquito ponía esa primero, luego subía pues estaba segundo y así fue como de manera te diría literalmente artesanal armé el libro. Que te digo que es uno de los libros que más me comentan los lectores y lectoras y gente jovencísima, dicen cosas que me impresionan un poco de ese libro como que le salvó la vida o que los acompañó en momentos complejos, qué sé yo, uno no lo hace para eso pero bueno se ayuda a que alguien se sienta menos solo y menos loco, genial ¿no?
AP: A mí me fascina, a mí me fascina el libro me parece espectacular, me gusta muchísimo, me ha acompañado también en recordar ciertos pasajes es lindo, es lindo de verdad y sabes que ahorita me sonrió mientras estás contándole los papelitos porque cuando nosotros hacemos el doctorado en Estados Unidos tenemos un rigor brutal cuando haces la disertación doctoral. Son tan largas, son tantos años de estar escribiendo este texto que llega un momento en que hacemos lo mismo. Terminas o sea lo importante no es lo que has escrito porque escribiste tantísimo, lo importante es en qué orden vas a poner los párrafos y qué va a ir primero de qué capítulo y qué no, qué nos sirve y yo hice algo parecido, yo también imprimí yo no lo puse en el suelo, lo puse en la pared pero era una cosa así de que cada vez que pasaba yo enfrente decía no es que esto no va así y entonces ya sabes cambias. Y te tienes que ir a lo físico para desenmarañar lo mental porque lo mental ya es una bola así enorme como las abuelas cuando te ponían a hacer las bolas de estambre y se terminaba siendo una bola cada vez peor ¿no? Fantástico me encanta lo que lo que cuentas de este libro. Y fíjate ahora estoy pensando en esto de cómo desenmaraña uno cosas y me gusta mucho lo que tú haces en tus agradecimientos de tu libro Frutos extraños porque ahí estás reconociendo a la gente que de alguna manera te ayudó en hacer cosas. Que también las personas nos ayudan a desenmarañar eso que tenemos a veces en ideas y en material en información.Y algo que me sorprendió es ver el nombre de Gabriela Wiener en tus en tus agradecimientos y me sorprendió gratamente porque me hizo pensar en cómo ustedes están en comunicación. Narradoras, escritoras de ficción, cronistas, periodistas. Se me hizo muy interesante ver su nombre ahí. Y por otro lado en este libro estás hablando de Tu diablo entonces acá dices “escribo como si boxeara. Hay una rabia infinita dentro de mí, una violencia infinita dentro de mí, una nostalgia infinita dentro de mí, una furia infinita dentro de mí, un arrebato ciego dentro de mí. Porque siempre, siempre, siempre escribo como si boxeara o mejor porque siempre, siempre, siempre escribo como si boxeara.” Entonces el statement, el estar asegurando se cambia a una pregunta y usas una figura muy linda que es la de boxear. Y bueno estas son dos preguntas, una es pensando en Gabriela Wiener. Platícanos de tu comunidad, de esos intercambios que tienes y por otro lado platícanos un poco también de Esta furia infinita porque también debe de haber ese arrebato ciego que dices tú escribir como si boxearas.
LG: Gabriela está en ese libro además de que es una colega a la que yo admiro mucho y creo que ha llevado adelante un proyecto súper personal que no a todo el mundo podría haberle salido bien. Es un proyecto sumamente expuesto y riesgoso, ya que estábamos hablando de riesgo, tiene una prosa exquisita, una mirada estupenda. Ella en aquellos años me encargó, ella trabajaba en una revista hermosa que se llamaba Lateral como editora. Iban a ser un número especial de inmigración entonces me escribió, me llamó. No recuerdo, eran los primeros 2000 y tampoco era tan fácil el acceso a internet y el correo electrónico y esto. Yme escribió me contactó para pedirme un texto sobre algo relacionado con la inmigración para ese número. Y yo recuerdo que estaba con no tanto tiempo pero lo quise hacer y le propuse hacer un perfil de el chico chino que atendía el supermercado donde yo compraba desde hacía años todas mis provisiones diarias. Y siempre me ha producido una curiosidad tremenda porque él sabía muchas cosas de mí. Para empezar, todas las cosas con las que yo me alimentaba. Sabía incluso cuando yo llamaba por teléfono a veces para hacer el pedido y estaba con poco tiempo entonces lo preparaban y yo lo pasaba a buscar o me lo traían. Me preguntaba cosas como si bueno hace dos semanas que no compra queso, ¿no necesita queso? Tenía datos muy precisos y yo me daba cuenta que no sabía nada de él. Y fue estupendo hacer ese texto porque descubrí cosas increíbles acerca, nunca pude comprenderlo. Pero descubrí que realmente yo no sabía nada. Por ejemplo, el hecho de que Ale era padre de un bebé y de otro niño y yo nunca había visto allí ni mujer, ni bebé, ni otro niño. Y esta familia apareció bueno por el hecho de que yo aparecí como periodista y supongo que habrá generado cierto recelo, digamos ,en la parte femenina de esa familia que Ale estuviera hablando tanto tiempo con una chica. Y ella, bueno digamos, fue muy amorosa y muy entusiasta con ese texto y fue un texto que no sé, que se mencionó mucho, que me mencionaron mucho. Y me trajo, a pesar de haberse publicado en una revista chica como era Lateral y de una llegada modesta, no sé fue un texto que me gustó mucho, mucho, mucho hacer. Mi comunidad es gigante. Yo no sé, me siento parte como de un grupo de gente muy grande que estamos haciendo cosas en todos los países hace mucho rato, que yo no pienso en términos de fronteras. Están ahí, existen y sabemos los problemas que nos traen pero creo que somos un grupo de personas haciendo cosas como de manera cruzada. Los argentinos, revistas de México, los peruanos escriben para revistas de España, los españoles escriben para revistas de Colombia. Y esa porosidad me parece sumamente atractiva. Y no sé, a lo largo del trabajo que yo he hecho ha habido muchas personas de importancia radical con las que sigo teniendo con la mayoría contacto y que fueron importantísimos para mi vida. Y también me siento parte de todo eso, de esa gente que no sé, que confió en mí que me permitió equivocarme en público, digamos, porque publicar también es una manera de equivocarse y aprender. Entonces más allá de toda esa comunidad de colegas de mi generación y de generaciones anteriores, también están esas generaciones posteriores que son mis editores. Ya veces no posteriores, por ejemplo, no sé Matías Rivas de chile de la UDP, o Pilar Reyes que fue quien tuvo la idea de Frutos extraños, o Luis Solano, Silvia Sesé que son editores importantísimos. Para mí, gente que me desafío a hacer cosas que yo creí que no podía hacer para mí son tan importantes como descubrir yo misma gente que está escribiendo bien y pensar me gustaría proponerle a fulano o a fulana un libro o una nota para topar de la revista que edito para Latinoamérica, para que lo escribieran, me da mucho placer eso. Creo que en un punto es esa, toda esa comunidad. No sé, veo como un lazo muy virtuoso en todo eso. No quiero decir que seamos todos ángeles yo mucho menos que nadie. Ni que ni que todos nos vemos bien entre todos. Pero me parece que eso funciona como una gran redacción plurinacional y me gusta pensar que con los colegas más cercanos y más queridos funcionamos con la misma generosidad hermosa con que se funcionaba en las redacciones en las que yo aprendí a ser periodista. Esa cosa, la generosidad entre colegas es lo más grato en una redacción. Y en cuanto a lo que preguntabas sobre la furia y esa cantidad de sentimientos que se mencionan allí, yo creo que todo eso está dentro de mí y supongo que posiblemente dentro de mucha gente que se dedica a la escritura. Y uno lo que hace con todo eso es hacer una especie como de alquimia y convertir esa furia, convertir esa ira, convertir esos sentimientos que son muy alzados. Porque una cosa es estar furioso y otra cosa estar indignado, por ejemplo. Yo creo que el sentimiento de la indignación tiene un tono menor comparado con la furia. Como la comparación que podemos hacer entre una carta de lectores y una diatriba furibunda de 20 páginas. Yo creo que son que son combustibles, creo que son combustible que termina transformado en escritura y que terminan siendo virtuosos siempre y cuando la escritura que proviene de allí no sea no sea catártica. No sea simplemente hacer una catarsis de tus traumas de infancia o de tu furia con los vecinos, que se yo. Me parece que son que son combustibles y que esto que se menciona allí tiene que ver con lo que hablábamos un poco al principio de tratar de conocer sin llegar a estar pendiente completamente de mí, porque mi trabajo consiste en descentrarme, en ir hacia el otro. En conocer mucho la maquinaria, conocer cómo funciona, conocer cuál es el combustible que lo alimenta. Y aunque a veces esos combustibles sean un poco infecciosos dolorosos y oscuros, creo que la labor del que escribió, por lo menos mi labor, es transformar eso en otra cosa. En algo que salga de mí para interesarle a otra persona que quizás pasó por lo mismo
AP: Claro, claro. Ahorita estoy pensando mucho por el lado de la comunidad y de extender y de atravesar las fronteras y como unos escriben sobre otros y demás. Pensé muchísimo en Gabriela Polit, una de mis mentoras que también viene del periodismo. Llegó a la academia y mucho es eso lo que siempre pues aprendimos y yo aprendí mucho con ella y la idea de Hablemos, escritoras pues es eso, precisamente. Y por otro lado esta cuestión de la furia, pensé mucho en Marcela Turati, esta periodista mexicana que ha hecho también un trabajo buenísimo, buenísimo. Y bueno yo te tengo que confesar que con estas ganas de que quería yo leer lo más que se pudiera sobre ti, de tu obra y demás entonces ya tenía yo varias semanas leyendo y estudiando. El único libro, que lo escuché en vez de leerlo fue La llamada, porque ya no iba yo tener tiempo de leerlo, y me encantó escucharlo, me encantó escucharlo porque es un libro fuerte, muy fuerte. La historia de Silvia Labayru, pues este pasaje tan oscuro, penoso de la historia argentina, pero a la vez es una historia. Es una oración tan sensible, tan cerca del detalle, como bien dijiste, de estas muchas miradas sobre un solo objeto. De todo que pasa alrededor. Muchas felicidades por este libro, es una gran investigación. Me parece que para ti misma ha de haber sido un proceso de descubrimiento desde muchas aristas de cuestiones que a lo mejor tú misma no habías pensado, reflexionado, que no sabías. Cuéntanos un poco sobre este libro, sobre esta cuestión también de las personas que fueron, bueno, estuvieron detenidas, estuvieron torturadas, fueron las mujeres violadas y después salieron a vivir otro tipo de tortura fuera, que fue la de la censura y la de la reprobación. Por parte incluso de los otros exiliados o de la gente en general. Cuéntanos de La llamada.
LG: Sí, La llamada fue un libro complejo. Todos los libros son complejos a la hora de la escritura. Este lo fue más por la cantidad de material que tenía y por la cantidad de aristas que tenía esta historia. Es un perfil de Silvia Labayru, como bien dijiste. Ella era una militante de Montoneros que fue una agrupación armada de tendencia izquierda y raíz peronista aquí en la argentina en los años 70. Y fue secuestrada por los militares y llevada a la escuela de mecánica de la armada, que era un campo concentración clandestino cuando tenía 20 años. Estaba embarazada de cinco meses y allí la torturaron, la obligaron a hacer trabajo esclavo, la violaron reiteradamente y ese secuestro tuvo muchísimas particularidades. Y cuando ella fue liberada en el año 78 y llegó al exilio en Madrid, se encontró con lo que mencionabas vos, que había mucha gente exiliada argentina en Madrid en aquel momento, en otros sitios, pero en Madrid sobre todo. Y muchos de ellos habían sido militantes de Montoneros o simpatizantes de otras ideologías, o muy opuestas al régimen militar. Obviamente por algo estaban en el exilio. Y se encontró allá pensando que todo el infierno de la ESMA, la tortura, las violaciones y todo eso había terminado, se encontró con el repudio de sus de sus pares. Porque pesaba sobre ella la sospecha que pesó sobre muchísimos y casi todos, te diría, de los sobrevivientes. La sospecha de haber sido, de haber colaborado con los militares a cambio de poder salir, digamos. Para mí contar esa historia significó…yo conocía, por supuesto, como si sos periodista y sos argentina es muy difícil que no, que no te hayas puesto a leer a fondo sobre el tema de los años 70, sobre las desapariciones, que no que no hayas sido también, que no hayas hecho lecturas muy específicas como las causas judiciales, etcétera. Yo todo eso lo había hecho y muchísimas de las cosas que ella me contó yo las sabía. Como el hecho, por ejemplo, de que los marinos, que la escuela de mecánica de la armada estaba en manos de los marinos, como indica el nombre. Y los marinos tomaban a las prisioneras que les gustaban para sacarlas a bailar o ir a un restaurante y luego las devolvían al caos, al cautiverio en las mismas condiciones en las que estaban encapuchadas, con grilletes, mal comidas, violadas. Era una cosa muy espantosa. Lo que sí me llamó la atención a pesar de que yo tenía una idea de que esto era así, fue lo que no pasó en el campo de concentración, sino lo que pasó afuera. El repudio. El repudio total de los exiliados con los sobrevivientes. No fue solo Silvia Labayru la que me contó de eso, sino también otras personas como como Marta Álvarez, que lamentablemente acaba de fallecer hace unas semanas. Como Lidia Vieira, que es muy amiga de Silvia Labayru. Todas mujeres, en este caso, compañeras de cautiverio de Silvia que una vez liberadas se encontraron con el rechazo. En algunos casos no solo de sus ex compañeros de militancia, sino de su familia más cercana, como en el caso de Lidia Vieira que apenas llegó a Madrid y llamó a sus hermanas que estaban viviendo allá exiliadas por teléfono. Y las hermanas convencidas de que ella, Lidia, había sido una de las personas que había entregado al novio de una de ellas (que esto no fue así, pues después se pudo comprobar), le dijo volvé a la argentina, acá no te queremos. Volver a la argentina significaba andar que te maten porque estaba la dictadura. Y el largo repudio que sufrieron estas personas fue precisamente eso, fue largo. No fue una cosa de un año, no fue que esta gente reflexionó y evaluó la posibilidad de pensar siquiera que en un cautiverio así no hay posibilidad de decidir nada. Que uno es un pedazo de carne puesto al servicio de lo que quieran hacer con uno y que cada uno hace lo que puede y que es muy difícil juzgar lo que hace el otro cuando uno no ha pasado por una situación así. Y aún si uno hubiera pasado, es muy difícil juzgar lo que pueda hacer otro. Y eso me llamó muchísimo la atención. Silvia Labayru no pudo. Pasó años de su vida viviendo como una especie de apestada en Madrid, por lo menos apestada para el exilio argentino. O sea, no podía ir a reuniones donde ellos se reunían, era declarada persona non grata en determinados sitios donde se reunían los argentinos, bares, restaurantes. No pudo seguir una carrera, pudo seguir, pero no pudo ejercer una carrera que estudió que le gustaba mucho que era la psicología. Porque se dio cuenta de que el rumor, de que ya este rumor de su supuesta traición se había expandido como un fuego malo por toda la comunidad argentina. Mayormente los psicólogos en aquel momento eran argentinos en España y los pacientes también eran argentinos, lo cual como ya decía la pobre, no me iba a llegar un paciente ni disfrazado de mono. Entonces cuando yo me encontré con eso, con lo arrasador que podía ser un prejuicio con la vida de una persona, me llamó la atención. Y también me llamó mucho la atención algo que me dijo Marta Álvarez, una mujer inteligentísima que también sufrió el repudio de su propia. Ella se quedó en la argentina pero sufrió el repudio no sólo de sus ex compañeros sino de parte de su propia familia. Me contaba cosas que le habían pasado con algunos organismos de derechos humanos que no las querían recibir a las sobrevivientes, a algunas sobrevivientes. Y me dijo, ese lema que se canta tanto de los organismos de derechos humanos que es “vivos los llevaron, vivos los queremos,” con nosotros no se cumplió. Porque aparecimos vivos y no nos quisieron nada y eso para mí fue como uff, no. Porque nadie puede dudar del rol importantísimo que tuvieron los organismos de derechos humanos para visibilizar la masacre de la dictadura, pero eso demuestra que no hay cosas intachables. Que siempre, siempre hay un resquicio por el que se cuela un poquito de algo que no es tan puro, digamos.
AP: Un gran libro, una gran investigación. Tan sensible, tan cercana a los detalles y a la vez sin tratar de hacer a nadie heroína o héroe de la historia, ni a tener tampoco estos villanos. Pienso mucho ahorita en Alicia Kozameh que ella también estuvo detenida, aunque fue antes de este tiempo, fue todavía durante el tiempo de Perón. Y también ella sufrió mucho cuando salió. También tuvo que salir exiliada y después fue incluso amenazada y tuvo que escapar con su hija. Y me parece que mucho de su obra narrativa y de su poesía pues habla de esto. De esta vida afuera de la cárcel y de la vida dentro de la cárcel. De esas comunidades de mujeres que tenían que a veces ayudarse de tantas maneras para sobrevivir la cárcel y sobre todo la tortura.Brutal, fundamental tu trabajo en ese aspecto. Y bueno, cerremos esta conversación con una revista que, bueno, quien no conoce la revista Gato Pardo es el momento de que la conozcan porque es una revista fundamental. Y bueno pues tú has estado ahí al frente como editora y como parte del grupo durante tanto tiempo. Cerremos con esta reflexión acerca de qué es lo que ha buscado y lo que ha logrado y qué ha sido para ti Gato Pardo.
LG: Para mí es una revista importantísima, importantísima. Primero, y esto lo puedo decir más allá de mi labor de editora en la revista porque yo empecé a colaborar en Gato Pardo cuando se hacía en Colombia con Rafael Molano como editor, propuse una serie de notas y fue maravilloso publicar allí. Era como estar colaborando en el New Yorker pero en habla hispana. Era la revista en la que todos queríamos estar. La revista sigue con esos mismos estándares y con esas mismas ideas de notas muy trabajadas, de darle mucho tiempo a los periodistas para que trabajen, no pedirles cosas de una semana para la otra, sino darle meses para hacer un trabajo de fotografía que dialogue con el texto. Es ahí como una cosa muy cuidada y primero como colaboradora freelance de la revista creo que para mí fue un, sí te diría, un paso, un crecimiento muy importante. Porque también fue como una de las primeras revistas de mucho peso en las cuales yo colaboré fuera de la argentina. Hasta ese momento era una periodista que trabajaba en algunos medios de afuera, de Uruguay, pero Gato Pardo fue como un salto más lejos y más una revista con mucha llegada, muchos colegas en muchos países. Y después como editora de Gato Pardo, cuando la revista pasó a México y desde entonces estoy allí editando para Latinoamérica, me ocupo de todos los países salvo de México, porque bueno la redacción está en México entonces de los temas mexicanos se ocupan ellos. Para mí significó primero un trabajo, al principio, vertiginoso porque claro tenía que pensar y encargar temas. La revista es una revista que tiene vocación latinoamericana. Esto quiere decir que publicamos temas de Ecuador, de Brasil, de Argentina, de Chile, de toda la región, también de España. Y por supuesto también publicamos cosas sobre temas que nos parecen interesantes de buenos periodistas que puedan estar, no sé, se me ocurre ahora, cosas que hemos publicado de Hong Kong o de Australia. Pero básicamente estamos enfocados en américa latina. Y al principio cuando me lo ofreció Guillermo Osorno, que era el editor en aquel momento, me resultó una tarea desafiante pero que me daba pánico. Porque había que armar un entramado, una red de periodistas en toda américa latina en los primeros 2000 y no era tan sencillo, no estaba tan claro ese mapa. Entonces fue una labor un poco de hormiga, de preguntarle a un colega en Perú si conocía a algún buen colega en Ecuador, y preguntarle a un buen colega en Colombia si conocía un buen colega en Venezuela, y así se fue formando. Y además la revista, además de esa posibilidad de ampliar esto que vos mencionabas, la comunidad, muchísimo más, me dio un oficio que yo no tenía, que es el oficio de editora. Yo de alguna manera con Gato Pardo y con Travesías, tengo que decir también que es una revista que pertenece al mismo grupo en México y para la cual también fui editora durante muchos años, tuve que adquirir un oficio que, puede sonar un poco soberbio, pero la verdad es que no me lo enseñó nadie. Y yo lo que hice fue copiar, de alguna manera, las lecturas o comentarios que me habían hecho 5 o 6 editores a lo largo de mi vida laboral que me habían quedado muy impregnadas y muy aprendidas y que yo apliqué en mi propio trabajo. Y empecé a aplicar una especie como de mirada de rayos x sobre los textos de los demás y bueno y desarrollé como todo un método, una manera de trabajar con autoras y con autores y he pensado mucho en eso. En cómo lo hago, en cómo se logra deponer esta idea previa y tentadora que una tiene cuando se pone a editar el texto de otro que es, yo lo hubiera hecho de tal manera. Esa no es la manera de editar un texto porque, y bueno creo que el hecho de que yo también escriba, para mí es una herramienta extra muy, muy buena para este trabajo. Porque cuando yo le digo a una colega o a un colega un comentario, no sé, siento que en tal parte el texto se debilita por tal cosa y la cronología no está clara o qué sé yo, la otra persona comprende que yo no lo estoy poniendo en un problema por el cual yo no haya pasado. Porque yo también he pasado por eso, por problemas de cronología, por el texto que se desinfla en algún momento. Entonces sí, para mí es, no sé, una revista que sólo me ha dado felicidad. Y ahora justamente acaba de ganar un texto que edité para Gato Pardo, que es el texto que se llama La noche de los caballos de Diego Fernández Romeral, el Premio Gabo. Lo cual eso me pone muy contenta porque quiere decir que, uno no hace estas cosas para ganar premios, pero me pone contenta por Diego porque es un gran periodista y merece que mucha gente esté mirando lo que está haciendo. Y esto tiene que ver con lo que te decía antes, que es muy grato esto de descubrir gente y decir quiero proponerle tal libro, mucha gente se tiene que enterar de lo bueno que es este tipo, de lo buena que es esta tipa. Y creo que en Gato Pardo también aprendí a ejercer esa especie como de ser una sombra, que es un editor, y ser una sombra generosa si las cosas salen bien, el paso de uno por un texto no se tiene que notar.
AP: Claro, definitivamente. Qué emoción. De verdad me conmueve la manera en lo que lo que dices. Gato Pardo es una revista con la que yo crecí intelectualmente, no nada más en el tiempo. Así que te felicito por ese trabajo y te quiero dar las gracias por tu generosidad. Yo sé que tienes una agenda muy apretada. Gracias por ser tan generosa en tus respuestas, por ser tan sencilla, por ser tan humilde. Me parece eso un atributo tan, tan maravilloso combinar el talento con la generosidad y con la sencillez. Muchísimas gracias, Leila, por esta entrevista. Es una joya, un oro dentro de nuestro proyecto.
LG: Muchísimas gracias a vos, Adriana, por leer, por trabajar, por tanto con los textos, por invitarme a compartir este rato y por una conversación preciosa. Espero no haber hablado como como loro y te mando un beso.
AP: No, de ninguna manera. Pues te mando un abrazo también hasta Argentina, muchísimas gracias.
LG: A ti.
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AP: Qué maravilla, qué maravilla haber logrado esta conversación con Leila Guerriero. Muchísimas gracias a ella por este tiempo y muchísimas, muchísimas gracias a Marcela Aguilar Guzmán por haber hecho esto posible. Ella es el puente que logró esta entrevista. Estamos muy contentos de todo lo que se ha enriquecido nuestro proyecto con esta conversación. Como siempre, muchísimas gracias a todos ustedes que nos siguen. Ayúdenos a difundir aún más, ayúdenos en nuestra campaña de donativos. Queremos traducir, queremos doblar todas estas entrevistas. Imagínense lo que es llevar las voces de estas talentosísimas investigadoras, académicas, periodistas, cronistas, editoras, y las editoriales que las publican a todos los rincones del mundo. Sería magnífico que podamos crecer más y más. Le doy las gracias a todo nuestro equipo y a todos nuestros colaboradores. Todos nosotros hacemos Hablemos, escritoras. Todos nosotros somos este gran proyecto. Yo soy Adriana Pacheco y, como siempre, nos escuchamos muy pronto. Hasta la vista.
