María Negroni.

AP: Bienvenidos a una edición más de Hablemos, escritoras. Nuestro proyecto se enfoca en hacer visible la obra de escritoras, traductoras, críticas y las editoriales que las publican. Yo soy Adriana Pacheco y me da muchísimo gusto recibirlos como cada semana. El día de hoy iniciamos un nuevo año, 2023, y lo hacemos con una de las voces más deliciosas y maravillosas de la poesía contemporánea de todos los tiempos. Nos da muchísimo gusto recibir en este micrófono a la escritora argentina María Negroni. Su presencia en este podcast es precisamente el espíritu que tenemos en todo este proyecto, poder conversar y abrir caminos para llegar a la obra de tan talentosas y preparadas escritoras. María Negroni es poeta, ensayista, traductora y académica, doctora en literatura latinoamericana por la Universidad de Columbia y estudios en derecho por la Universidad de Buenos Aires. Entre los años de 1993 y 2013 impartió clases en Sarah Lawrence College y desde el 2008 es profesora visitante de la Universidad de Nueva York. Actualmente dirige la maestría en escritura creativa de la Universidad Nacional de 3 de febrero, UTREF, en Argentina.Negroni ha obtenido numerosos premios y reconocimientos como las becas Guggenheim y la Fundación Octavio Paz en Poesía, además de ser galardonada con diversas distinciones como el Premio Internacional de Ensayo Siglo XXI, dos premios municipales y el Premio PEN al Mejor Libro en Traducción por su libro Islandia. Su obra ha sido traducida al inglés, francés, italiano, sueco y portugués. Sus últimos libros son El Corazón del Daño, Literatura Random House 2021 y en Poesía Las Afueras del Mundo, Editorial Asunto Impreso 2022 y Oratorio, Vaso Roto 2021. Le damos infinitas gracias a Jeanette L. Clariónd, directora de Vaso Roto y todo su equipo, por hacer posible esta entrevista. Este mes dedicado al editorial Vaso Roto es con el que nos persignamos en esta nueva aventura del 2023. Pónganse cómodos y disfruten a María Negroni. 

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AP: Pues llegó el 2023 y con él llegó María Negroni a Hablemos, escritoras, y estoy muy contenta, estoy emocionada, hasta diría yo nerviosa, de platicar con ella el día de hoy. María, muchísimas gracias por aceptar esta invitación.

MN: Gracias a ustedes. Como dije, el proyecto me parece fantástico, así que ojalá tengamos una linda conversación.

AP: Seguramente. Fíjate que cuando le pregunté a Jeanette L. Clariond que si hacíamos un mes dedicado a escritoras de Vaso Roto, pues obviamente yo estaba pensando en ti y en todas las otras voces maravillosas que tiene en ese editorial. Entonces, pues más que contenta de que tú has publicado tantos libros, que esa es una de tus editoriales, ¿verdad?

MN: Exacto, sí. Hermosa editorial, por otro lado, ¿no?

AP: Definitivamente, definitivamente. ¿En dónde estás ahora, María? Cuéntanos.

MN: Bueno, en este momento estoy en Buenos Aires, hace unos casi 10 años que regresé al país. Viví durante casi 25 años en Nueva York, pero esa etapa terminó, así que decidí regresar, pero viajo mucho, ¿sabes Adriana? O sea, ahora en enero y febrero lo voy a pasar en Barcelona, o sea, tengo como muchos viajes de trabajo, y no me quejo, son cosas lindas, pero no es que estoy asentada en un lugar así tranquila, o sea, hay bastante movimiento en mi vida.

AP: Ya lo creo, ya lo creo. Pero tú estás todavía colaborando mucho con el programa de escritura creativa en NYU, ¿todavía sigues yendo a veces?

MN: No, no, no, yo me desvinculé, a mí me invitó a participar en ese programa Sylvia Molloy, que como tú sabes, falleció hace años, hace poco.

AP: Tristemente.

MN: Y enseñé ahí como, no sé, dos o tres años, y eso en realidad fue una de las cuestiones que me movieron a intentar algo parecido en Buenos Aires. Porque yo tenía en NYU algunos y algunas estudiantes argentinas, de Argentina, y la verdad es que me preguntaba, o sea, es absurdo que vengan a Nueva York, con lo caro que es, lo poco que pueden acceder a ese tipo de educación con los escritores y escritoras maravillosas que tenemos en Argentina, ¿no? Entonces, bueno, cuando decidí volver a Buenos Aires, dije, bueno, voy a tratar de inventar algo parecido a esto en una sede universitaria, y es lo que hice. Y hace ya casi, vamos a cumplir 10 años en el 2023, y ha funcionado con muchísimo éxito, por suerte, o sea, tenemos como 30 estudiantes que se gradúan por año.

AP: Qué maravilla.

MN: Y la verdad es que se destacan muchísimo, no sé, estoy muy contenta. Pienso que de alguna forma es una contribución, ¿no?, de devolverle al país un poco lo que me dio. Porque mi educación, digamos, hasta la universidad, yo hice mi doctorado en Columbia, en Nueva York, pero todo lo anterior lo había hecho acá. Entonces, me parece como un círculo que se cierra de una manera armoniosa, digamos, ¿no?, como trayendo acá y compartiendo acá lo que aprendí en esos veintitantos años que viví afuera, ¿no?

AP: Qué maravilla.

MN: Que nunca es exactamente como tú bien sabes, no es lo mismo que quedarse en el país de una.

AP: Claro.

MN: Las experiencias de migración son muy enriquecedoras, porque abren en la cabeza en muchos sentidos, ¿no? Así que, bueno, nada, me siento muy feliz de poder ahora en este momento traer acá un poco el resultado de esa experiencia, ¿no?

AP: Qué visionaria. O sea, en ese momento que lo estabas fundando ahí, que lo estabas llevando allá, no había esta explosión que ha habido ahora ya en muchos lugares con los proyectos de escritura creativa. Y tienes toda la razón, el talento de los escritores argentinos es impresionante, y el intercambio con otros países cercanos a Argentina, ¿no?

MN: Sí, exacto, sí. Ahora, fíjate que esto recién está empezando a pasar ahora. Hay muchas cosas, en mi opinión, negativas, ¿no?, por relación a redes sociales y demás. Pero hay algo que es muy positivo, y es que empezamos a tener más contacto con otros países de América Latina. En la época en que yo me fui a vivir a Nueva York se daba una paradoja enorme, que es que yo llegaba a conocer, de hecho conocí todos mis amigos mexicanos, Adriana, todos. Los conocí viajando de Nueva York a México, porque era muchísimo más rápido, más fácil, más accesible económicamente. Y además porque hay mucha circulación en los Estados Unidos de latinoamericanos. Entonces, esa circulación era muy limitada en la época en que yo me fui. Y ahora me parece que eso con las redes y todo eso está como más facilitado, diría yo, ¿no? Hay más contacto, me parece.

AP: Sí, de acuerdo. Fíjate que ahorita que mencionas México y escucho atrás de mí los cuetes, estamos grabando, ahorita estoy, diciembre lo paso en México. Estamos grabando el día de la Virgen de Guadalupe, el 12 de diciembre, que es la fiesta, yo diría que es la fiesta nacional. Entonces, si oyen los que nos escuchan atrás, este estruendo. Y bueno, me interesa mucho esta idea de tener este contacto con mexicanos a través precisamente del viaje, ¿no? Que es un tránsito que va desde lo que es el norte. Ahorita que estamos en Nueva York es fantástico, porque el norte, específicamente Nueva York, en la cuestión de la literatura, era el centro. Es el centro, ¿no? Después México y después obviamente todos los otros países que van hacia el sur. Y estoy de acuerdo contigo, ha cambiado tanto ahora todo lo que es la industria del libro, la manera lectora, las percepciones, los accesos, con la cuestión del self-publishing, de la autopublicación, de las editores independientes. ¿Cómo ves tú ahorita con tus estudiantes de escritura creativa? ¿Cuáles son las premisas que hay ahora en estas nuevas generaciones de escritores? ¿Qué es lo que se está valorando más en la cuestión de la escritura?

MN: Bueno, mira, es muy difícil hablar en nombre de otros. Yo puedo decirte lo que yo pienso y lo que yo les transmito a los estudiantes. Ahora, ¿qué es lo que hacen ellos con esa información y con esas opiniones? No sé. Yo miro, como te dije hace un ratito, toda la cuestión de, vamos a llamarlo la revolución tecnológica, para poner una palabra paraguas, todo lo que ha venido sucediendo en las últimas décadas. Tengo una posición como ambivalente con respecto a eso, porque por un lado me parece muy bien, por ejemplo, que existan las editoriales independientes, me parece muy bien que se facilite la publicación, pero por otro lado, o sea, tengo algunas sensaciones cada vez más fuertes. Por ejemplo, pienso, Adriana, que se publica muchísimo más de lo que la gente tiene capacidad de leer. Me parece que hay una hiperpublicación constante de libros que está empujada, me parece, no tanto por una necesidad genuina, real, de afrontar la experiencia de lectura de un libro, sino como que, de alguna manera, como que el criterio responde a una necesidad de hacer ganancias con los libros. Me parece que el mercado literario está desaforado. Están como que publica más y quiere ya y mañana y más rápido. Entonces, eso genera, me parece, una producción que siempre todos lo ponemos entre comillas, porque la verdad es que no tengo certeza, es muy difícil hablar y evaluar el presente. Es quizás una de las cosas más difíciles que hay. Pero mi sensación es que parecería no existir, por parte del mercado literario te insisto, un interés en la literatura tal como yo la entiendo, y creo como la entiende Vaso Roto, para poner un ejemplo. A veces pienso que el juego de la literatura ha cambiado, que los valores con los que yo me formé, los valores que son importantes para mí, o sea, por qué leo un libro, qué busco en un libro, qué le pido a un libro, no son los valores, me parece, que están hoy en boga. Esto crea mucha confusión, ¿sabes? Porque en mi caso, yo ya he escrito muchos libros, ya estoy fogueada, o sea, ya tengo mis criterios equivocados o no, pero ya están como más firmes. Pero imagínate una chica de 30 años, pongamos, lo veo con el graduado de la maestría, que tienen 30, 35 años, y a lo mejor han escrito algún libro de un tema que al mercado le interesa, y les firman contratos por el segundo libro que aún no han escrito, Adriana. Entonces, eso es preocupante, no solamente por la presión hacia la persona que tiene que escribir, sino también porque lo más probable es que los libros escritos de esa manera no sean muy interesantes a largo plazo, ¿entendés? O sea, satisfacen una moda, un deseo de una novedad, si querés, de un tema que por X motivo, porque además es muy arbitrario cómo van cambiando las agendas del mercado, ¿no? Entonces, no sé, temas, temáticas, este año, por ejemplo, si tú entras, no sé en México, pero si tú entras en una librería de Buenos Aires, por ejemplo, encuentras muchísimos libros sobre la naturaleza. Uno se llama El Árbol, el otro El Jardín, el otro La Poda, el otro Botánica de los Sentimientos, en fin. Entonces, tú dices, ¿qué pasa con esto? Que son como agendas, agendas que están favoreadas desde el mercado. Entonces, para sintetizarte la respuesta, creo que es un momento muy difícil para la literatura en primer lugar, en general, al menos como la entiendo yo, y también para la gente joven que está escribiendo, porque creo que lo de las redes fomenta también una, cómo decirte, una gran confusión, como decía un escritor joven español con el que estuve hace poquito en Madrid, me decía, “la gente no quiere escribir, quieren ser escritores”, pero desde eso, o sea, como que quieren tener la figura del escritor o la escritora, sacan fotos en las redes, y dicen, pero no quieren escribir, es como una paradoja, ¿no? Bueno, hasta ahí, más no sé, Adriana.

AP: Te me encanta tu respuesta tan lúcida y tan honesta. Y sí, estoy de acuerdo contigo, ¿no? Esta explosión literaria puede poner también al lector en un panorama que es tan abundante, tan abundante, que a veces se pierde un poquito lo que es verdaderamente la esencia de la escritura. Y qué complicada esta definición del término escritor, ¿no? Ahorita estaba yo conversando con estudiantes de la Universidad de León, en España, que me invitaron a dar una plática, y ese era uno de los temas, ¿no? ¿Cómo definimos, entonces, a un escritor? Y a mí cuando me preguntan, cuando hablan de escritoras, ¿cuáles son los criterios para tener a las escritoras en el proyecto? Pues lo más importante que decía yo es que sean escritoras, con ese gran concepto que puede tener la literatura. Y bueno, definitivamente lo que está pasando con las redes sociales y toda esta abundancia, sí resuena la literatura. Por otro lado, algo que yo veo es que muchos libros famosos, muchos libros buenos, libros que han marcado la literatura, están siendo traducidos. Y se ha hecho una recuperación incluso de obras que ya urgía que fueran traducidas. ¿Por qué? Porque es una manera de penetrar a otros mercados, ¿no? A otros lectores y quitar esta cuestión, por ejemplo, en Estados Unidos, tan provinciana, en donde queda tan cerrada la visión de la gente y de los lectores, ¿no? Y bueno, tú eres traductora y yo, bueno, soy una de las grandes defensoras y abogadas a favor de la traducción. Cuéntanos de este aspecto de la traducción. Me encantaría escuchar qué es para ti la traducción y qué delicia haber traducido a Emily Dickinson. ¡Qué maravilla!

MN: Sí, y qué difícil.

AP: De verdad, lo creo, lo creo. Cuenta.

MN: Mira, a ver, la traducción, en mi opinión, es una forma exacerbada de la lectura. Es la mejor manera de leer, traducir. Porque solamente cuando tú intentas volcar un texto que está escrito en otra lengua a la tuya, a la lengua materna tuya, puedes captar la cantidad de elementos que entran a jugar o que juegan en una sola palabra, no hablemos de un verso. Entonces, en realidad yo empecé a traducir de esa manera. Cuando llegué a vivir a los Estados Unidos, tenía un inglés, o sea, tengo todavía un inglés que me permite, por supuesto, comunicarme y sin problemas, pero la poesía requiere otra cosa, requiere más. Entonces empecé a leer, sobre todo me interesaba qué habían escrito o qué estaban escribiendo las poetas mujeres norteamericanas. De ese momento en que yo empecé a leer, porque en Argentina nunca las había realmente estudiado, y las del siglo XX en general. Y me di cuenta que para entender, para realmente captar qué es lo que estaban haciendo con la lengua, porque la poesía, digámoslo en un paréntesis, la poesía no tiene tema, o sea, el tema de la poesía es el lenguaje. Entonces, para entender tú lo que hace una poeta en otra lengua con su lengua, tienes que meterte a fondo. Y como dije antes, cada palabra, como decía Alejandra Pizarnik, dice más y otra cosa y otra cosa más. Entonces, y en esa palabra entra el ritmo, entra la sonoridad, entran un montón de elementos, la dicción de la poeta. Entonces, empecé a traducir para entender, para entender qué estaban haciendo estas poetas con el lenguaje, en este caso con el inglés. Ahí descubrí varias cosas, entre paréntesis, y ahí voy a Emily Dickinson, que el inglés también tiene palabras que vienen del latín, pero la fuerza del inglés están las palabras de origen sajón, que como tú sabes son en general monosílabas con muchas consonantes. Por ejemplo, si yo te digo dark, ¿no? Dark no es lo mismo que oscuro, porque dark tiene como esa A cerrada, la R, la K, son como hachazos las palabras del sajón. Y cuando tú las pasas a las palabras que vienen del latín, como oscuro, es como que se te ablanda todo, y eso que oscuro no es una palabra blanda, pero es mucho más blanda que dark. Entonces, ahí empecé a leer a Dickinson, que para mí es la maestra de todas, norteamericanas y no norteamericanas, es una genialidad lo que hace con el lenguaje. Ahí me di cuenta que era prácticamente imposible traducirla, porque eso tiene versos que son todos monosílabos, ¿no? Por ejemplo, hay un verso de ella que a mí me encanta, que dice, Tell the truth but tell it slant. Son siete monosílabos. Entonces yo me fijaba en la traducción que había hecho Silvina Ocampo acá en Argentina, y decía algo así como, Di la verdad pero dila sesgadamente. Cuando tú llegaste al sesgadamente, el verso se te fue, se te cayó de la mesa, ¿no? Entonces, con todo el respeto para Silvina Ocampo, que me encanta como escritora, pero durante muchísimo tiempo, y hasta el día de hoy, cuando tú dices tú has traducido a Emily Dickinson, yo he traducido poemas que no son poemas, son unos cuartetos que ella incluía, que de ahí podían salir poemas, pero no son los poemas de ella los que yo traduje. Me negué a traducir su poesía yo. Lo que hice fue traducir unos cuartetos que ella les ponía en las cartas que escribía todo el tiempo a sus amigas, sus primas, etcétera, a su mentor, les ponía dentro de las cartas estos pequeños papelitos con cuatro líneas, cuatro versos, que eran como si le hubiera puesto una flor seca, ¿sí? Pero que no eran, nunca fueron publicados entre sus poemas oficiales, pongamos así. Eso es lo que yo traduje de Dickinson. Y ahí me quedé, y el resto lo lamento de no haber sido más útil a la humanidad, pero dije, no, yo esto no lo quiero tocar, porque necesitaría otro idioma que no fuera el español para traducir eso. No sé si alguien lo logrará. Ha habido muchos intentos. Hay gente que hace, en España, por ejemplo, yo sé que Aurora Matt, por ejemplo, hizo unas versiones, pero son versiones libres, ¿no? Pero traducción, traducción, las que yo he leído, la verdad es que no me satisfacen. Así que me quedé ahí con Dickinson, admirándola.

AP: Qué maravilla, qué escritora tan poderosa, ¿no? Y me encanta lo que estás diciendo, porque es cierto, el peso de las palabras, la sonoridad de la palabra es la que puede hacer que un verso se caiga de la mesa o siga o no, ¿no? Y cada idioma tiene eso. Muy interesante, me encanta. Hay un libro, María, que se llama Desertar, que es una conversación entre Ariana Harwicz y Michaël Gómez Guthart, y ellos hablan precisamente de este conflicto del traductor y de cómo la traducción es una lectura que a veces puede ser hasta inquietante, hasta dolorosa la lectura que hace un traductor. Muy interesante lo que dices. ¿Tú sientes que hoy en día la traducción en general va a ayudar a la literatura latinoamericana de alguna manera?

MN: Bueno, la traducción siempre es… por empezar, es un acto creativo de primer nivel. Yo lo pondría… lo que pasa es que me da un poco de pudor decir esto, pero para mí la escritura, la lectura y la traducción están en el mismo nivel. Cuando yo digo, ¿no? Mañana, por ejemplo, voy a escribir, voy a dedicar el día a la escritura, incluye la lectura. Para mí, si yo me paso el día leyendo un libro, me doy por satisfecha, ¿entiendes? No es que es más importante escribir que leer o traducir. Traducir, como te dije, es una forma exacerbada de la lectura. La traducción es muy importante porque en realidad es una de las facetas de la poesía, ¿no? La poesía, por el propio trabajo que hace con el lenguaje, es siempre disidente, es siempre desobediente, siempre propone cosas que no son las cosas esperables. Entonces, con la traducción pasa lo mismo, se amplía el mundo, ¿entiendes? O sea, si yo puedo traducir, por ponerte un ejemplo, a la poeta peruana Carmen Ollé, te la puedo llevar a Alemania, estás facilitando, no solamente que esa escritora pueda ser leída en Alemania, sino que el mundo que ella representa, el mundo que aparece en sus textos, que es tan distinto de lo que puede escribir una poeta alemana de la misma generación.

AP: Claro.

MN: Es una construcción extraordinaria. O sea, yo creo que la traducción enriquece las diferencias. Cuando yo leo, no sé, a Inger Christensen, esta danesa, bueno, a mí me fascina lo que hace, está totalmente lejos de mi mundo, porque obviamente ella escribe en otro contexto, pero es enriquecedor.

AP: Me encanta esa frase. La traducción enriquece las diferencias. Sí. Y a partir de esas diferencias es donde nos encontramos, a partir de reconocer y aceptar esas diferencias, sino lo que es igual, ¿no? 

MN: Exacto. Definitivamente.

AP: Exacto. María, ¿cómo entrevistar a una persona con una obra tan abundante como la tuya? De verdad, fue tan doloroso para mí seleccionar los libros de los que quería yo mencionar, y obviamente si tú quieres mencionar algunos más estaré encantada. Pero empecemos con algunos de ellos y empecemos, yo sé que mucha gente que nos está escuchando quieren que ya vayamos directamente a la poesía, pero quiero primero detenerme en la narrativa. Ok. Primero con El corazón del daño. El corazón del daño es un libro, ha sido catalogado como novela, no estoy segura que tanto es una novela, ya ahora con tanta énfasis y querer poner las categorías, a veces nos perdemos de estas sutilezas de los libros. Pero es un libro que a mí me marcó mucho, porque está siendo tan honesta, tan transparente, desde el mismo inicio de decir que era un libro que no querías publicar, que querías que fuera un libro póstumo. ¿Cómo escribe uno un libro que desde un inicio quiere que sea póstumo?

MN: Bueno, ahora entramos en una zona más difícil, Adriana, porque es muy difícil, ¿sabés?, explicar lo que uno hace y cómo lo ha hecho, es muy difícil. Tenemos una visión parcial, fragmentaria, no entendemos del todo. Yo misma no entiendo cómo llegué a escribir ese libro, que como dijo un crítico español hace poco, es una novela disfrazada de autobiografía disfrazada, no sé cómo dijo, una autobiografía disfrazada de novela disfrazada de no sé qué otra cosa. Yo no creo mucho en los géneros literarios, vamos a empezar por ahí. A mí me parece que lo único que importa en un libro, como te dije antes, es para la poesía. La poesía es el género, si querés, literario donde hay una mayor conciencia del lenguaje. Partiendo de ahí, o sea, toda buena escritura, toda buena escritura está cerquísima de la poesía, porque adentro de una novela, cualquiera que, yo, por ejemplo, que leo mucha narrativa, a mí me gustan las novelas, los libros que me gustan tienen muchísimos momentos poéticos, ¿no?, donde aparece, no sé, una especie de ruptura. Lo que llamo momentos poéticos son momentos de belleza, ¿no?, que es lo que el crítico inglés George Steiner llamaba las rupturas. Para que haya belleza tiene que haber algo que se rompe, algo que se quiebra del sentido común, ¿no?, que tú estás leyendo y de repente dices, ¿qué pasó acá?, ¿no?, ¿cómo qué es esta idea? Y esas formas, hay distintas formas de producir esas rupturas. A veces se hace con la sintaxis, con el uso de las palabras, con un uso raro de los adjetivos, y a veces ni siquiera aparece algo de eso, sino que aparece una especie de ruptura conceptual. Por ejemplo, creo que tú habías mencionado una frase que es la literatura, creo, ¿eh?, la literatura es una forma elegante del rencor, que fuiste tú. Bueno, eso es una ruptura conceptual, porque a nadie, o a ninguna persona normal, se le ocurriría vincular el rencor con la literatura.

AP: Bueno, tú sabes, María, que es una de tus frases más marcadas, más “highlighteadas”, en mal español, de tu libro digital. O sea, infinidad de personas han subrayado esa frase, “la literatura es una forma elegante del rencor.”

MN: Sí, bueno, no sabía eso. Pero quiero decir que lo subrayan, creo yo, porque hay algo de sorpresa, ¿no?, y el asombro cuando uno lee es un muy buen síntoma. Hoy vi una película basada en un libro de Clarice Lispector ayer, entonces voy al libro a buscar la frase, porque digo, esto era de Clarice Lispector, y en un momento ella dice, “yo soy más fuerte que yo.” Por ejemplo. Ahí es una especie, no una ruptura, eso es un terremoto conceptual, ¿cómo puede ser yo es más fuerte que yo? Y sin embargo, tú como lectora, percibes que hay algo de verdad en esa frase, ¿no?, que el yo en primer lugar no es una cosa única, homogénea, que hay distintos tipos de yo. Cuando ella dice yo es más fuerte que yo, es como Alejandra Pizarnik que escribía, Alejandra, Alejandra, debajo estoy yo, Alejandra. Entonces uno se pregunta, bueno, ¿cuál yo es el verdadero? ¿Cuál yo es el más fuerte? En fin. Todo esto para decirte, ¿cómo escribí El corazón del daño? No lo sé, sé que el puntapié inicial tuvo que ver con la muerte de mi madre, eso es un hecho que ocurrió en el 2016, y también en ese momento me habían pedido, justo en el momento que ella estaba avanzando más o menos, me habían pedido que escribiera un libro de una editorial argentina, un libro sobre mi relación con los libros. Entonces yo había alcanzado a escribir la primera frase, que era “En la casa de la infancia no había libros”, y después lo dejé porque estaba en otra cosa, no me podía ocupar de escribir ese encargo, y quedó ahí. Y después un día empecé a escribir a partir de esa frase y se me fue a lo que tú leíste. Entonces creo que el libro es como un intento de, como todos los libros, intentos de entender, o de, como digo yo a veces, de mejorar la calidad de las preguntas que uno hace a la vida. Que sería también tener la fuerza para enfrentarse a esos monstruos internos que todos tenemos, con valentía y también con mucho miedo, porque por eso yo pensaba, bueno, cuando estaba escribiendo esto, yo esto no lo puedo publicar, es porque me sentía que el libro tenía muchos momentos muy fuertes, muy desnudos, y hasta crueles. Y después en un momento dije, sí es verdad esto, pero también es cierto que, no sé, a mí siempre he vinculado yo la escritura con la infancia, ¿no? A mí me parece que el arte es un juego también, es un juego peligroso, un juego serio, pero no deja de ser un juego, es como si fuera lo que nos permite seguir siendo niños cuando somos adultos. Y los niños, si tú te has fijado, cuando tú observas a los niños, los niños tienen a veces como una especie de crueldad, pero que no es la crueldad de los adultos, porque es una crueldad inocente, no sé cómo explicarlo. Es como una crueldad inimputable, ¿entiendes? Que de repente el niño es capaz de decir cosas que por ahí un adulto no te diría porque lo pasaría por el filtro de lo que no es apropiado, un chico te lo dice, ¿no? Te lo dice con todas las palabras. Entonces, a mí me parecía que, bueno, de alguna manera el libro tenía o podía tener esa libertad, instalarse ahí y decir, bueno, acá estoy, ¿no? ¿Qué es lo que hacen mis libros en general? A veces son más distantes, como por ejemplo en El Pequeño Mundo Ilustrado, que yo reúno ahí mis obsesiones literarias, de personajes, etcétera, etcétera, pero ahí también yo lo veo al libro como si le dijera a los lectores, a ver, pasen a mi casa, pasen y vean los libros que tengo en la biblioteca, ¿no? Como dejarlo centrar un poquito al mundo más íntimo, ¿no?

AP: Me encanta, me encanta. El libro se lo recomiendo muchísimo a quienes lo están escuchando de verdad, El Corazón del Daño, publicado por Penguin Random House, y además que es finalista de varios premios. El premio Filba Medifé 2022 es uno de los premios que gana este libro. María, ¿por qué la brevedad de las oraciones al escribirlo? Yo también coincido contigo que eso de fijarse con las categorías y los géneros de los libros es un absurdo, ¿no? Pero por algún motivo tú estás decidiendo acá escribirlo desde una escritura, una narrativa muy peculiar y muy particular, que es la brevedad de las frases, ¿no?

MN: Mira, voy a tener que inventar una respuesta. Yo sé, porque viste que la brevedad o la no brevedad tiene que ver con una música interior, ¿no? Entonces, yo lo que te podría decir es que la anécdota o las anécdotas, viste que son como muy puntuales, casi te diría que hay, no sé, 10 anécdotas, que son como escenas, pero en realidad a mí no me interesa mucho desarrollar la anécdota, ¿no? Yo por ahí con una sola de esas anécdotas podría haber escrito, que dura media página, podría haber escrito 10 páginas. Pero no es lo que me interesa, a mí lo que me interesa es como llegar rápido a un silencio después de esa escena que para mí es traumática, porque en realidad las escenas que cuento son las traumáticas, ¿no? Entonces, llegar a un silencio rápido como para que la persona que está leyendo complete, imagine todo lo que no digo, ¿entiendes? Es como si dijera, a ver, me gustaría, nada, ser leída en esos espacios de silencio, en los que no hay escritura. Me parece que lo de la brevedad también, por supuesto, viene de que tengo obviamente una percepción, la poesía, por ejemplo, se caracteriza porque va al hueso de las cosas, ¿no? Y acá yo estoy tratando de hacer eso, o sea, no quiero perder el tiempo, no quiero hacerle perder el tiempo al lector, es como si te dijera, quiero meter el dedo en la llaga, o tocar el hueso de lo que estoy diciendo, y que después de ese poquito, pero intenso, porque es lo mismo, en el poema es lo mismo, el poema es cortito, no hay poemas muy largos, son raros los poemas largos. Obvio que hay algunos, pero en general el poema es breve, es un microcosmos, es un mundo pequeño, es tan chiquito, pero tan intenso que reverbera, ¿entiendes? Entonces tú tienes de un poema de, no sé, qué sé yo, podríamos hablar del poema de Quevedo, por ejemplo, que es un soneto, que tiene cuatro y cuatro, ocho y seis, catorce líneas, y que es una cosa inmensa, que te habla de la caducidad de la vida, de lo precario, la fugacidad de todo, la belleza que se pierde, la muerte, en fin, no se anda con muchas anécdotas. Quevedo por ponerte un ejemplo, ¿no?

AP: Sí, pues lo logras muy bien. Es un libro que sí llega al hueso, y es cierto, esa brevedad todavía, al llegar al silencio, te deja pensando aún más, ¿no? Y ahorita acabas de mencionar brevemente sobre las obsesiones. Pensé en Rosa Montero, que habla de que los escritores escriben sobre sus obsesiones, y pensé en un video que les recomiendo, una conversación muy bonita con Hinde Pomeraniec, que también está en nuestro proyecto y a quien admiro muchísimo. Y estás conversando también con Eduardo Halfon, en el contexto de la Feria del Libro de Buenos Aires, a donde me muero de ganas de ir, y todo el mundo me dice que tengo que ir algún día. Y en tu plática hablas precisamente de las obsesiones, ¿no? Mencionas también esta idea de escribir sobre la obsesión. ¿Cuáles dirías tú que son, no quisieras hacer la pregunta de cuáles son tus obsesiones, sino cuáles son las obsesiones? No de la literatura nada más, sino también del momento, como que estos pensamientos recurrentes, por ejemplo, ahorita con este libro, La Maternidad, es un tema que está regresando, sobre todo después del COVID, ¿no? Y de todo el encierro. ¿Cuáles más dirías que se están trasluciendo ahorita en tu obra? No como que sean las tuyas, sino las que también recoges de otros.

MN: A ver, las obsesiones tienen que ver con la manera en que uno se para frente al mundo, y a qué cosas les prestas atención y a cuáles no. Yo, por empezar, no diría que El Corazón del Daño es un libro que tiene que ver con la obsesión de la maternidad, por ejemplo. Creo que ese libro es un libro que trabaja, que surge y que trabaja, como te decía antes, sobre una herida, ¿no? Sobre una relación muy conflictiva, que podría no haber sido conflictiva, pero lo fue, y que me marcó. Entonces, yo quería saber, creo que la pregunta que está atrás del libro es, ¿cómo llegué yo a ser la escritora que soy? ¿Cómo se vincula ese sufrimiento, si querés, o ese padecimiento de la infancia, de la vida temprana, con la escritura? ¿Cómo llegué, cómo hice el pasaje de sufrir a escribir? Esa es una de mis preguntas. Pero obviamente que tengo otras obsesiones. Por ejemplo, a mí me interesa muchísimo el lenguaje, por ejemplo, esa es una obsesión. O sea, ¿cómo es la relación entre palabra y mundo? ¿Por qué el lenguaje no alcanza, nunca alcanza, para decir lo que uno querría decir? Siempre el lenguaje se queda corto en relación, es como una especie de desbalance. El lenguaje que parece tan rico, en realidad es insuficiente siempre. La imagen que tengo es, ¿te acuerdas de los héroes, de las épicas griegas que bajaban al infierno para hacer preguntas a sus padres muertos? En realidad iban a preguntar cosas. Y cada vez que los querían abrazar, la figura se les desvanecía. Bueno, lo mismo pasa con la realidad. Nosotros hacemos preguntas, nos acercamos, y cuando estamos por abrazar, o creemos que podemos entender, se desvanece la figura. Ahora, eso que se desvanece es toda la inmensa cantidad de realidad que no podemos entender. Por ejemplo, no podemos entender la muerte, así de simple. Nadie, nadie ha vuelto para contar cómo fue. Entonces, esa es una de las cosas que no podemos entender. La otra cosa que no podemos entender es por qué todo cambia todo el tiempo. Lo que podríamos llamar la precariedad de la existencia, ¿no? La constante transformación, el deterioro físico, el envejecimiento, la pérdida de la juventud, todas esas cosas que parece, yo te las digo y tú dices, pero esta mujer me va a deprimir. 

AP: No, no, está fascinante.

MN: Son preguntas que la gente se hace, lo sepa o no, a veces más depende el momento de la vida, pero tarde o temprano todas esas preguntas aparecen. El tercer eje de lo que no entendemos es de dónde venimos, el origen. Entonces, todas esas preguntas para mí son obsesiones, ¿no? O sea, ¿cómo hago con el lenguaje que tengo para acercarme? Acercarme porque responderse que no voy a responder, y acá entra un concepto que creo que tú y yo hablamos en algún momento, que es el concepto de fracaso. Sí. El fracaso es inherente a la escritura. Si tú piensas que tú vas a triunfar con la escritura, rápidamente te voy a decepcionar y te voy a decir, dedícate a otra cosa. El fracaso de éxito no hay, no hay. Puede ser que te vaya bien, que seas un bestseller, pero a eso no me refiero.

AP: Has dicho, escritura y fracaso son una especie de dupla.

MN: Sí, son las dos caras de la misma moneda. Entonces, es como, mira, un poeta de tu país, enorme, grandísimo, que es Octavio Paz, él hizo un símil, utilizó un símil que a mí me gusta mucho, él dijo que el poeta, y lo dijo en masculino, pero sirve para nosotras también, el poeta dijo Paz, “es como Sísifo, ese personaje de la mitología.”

AP: Que sube y sube.

MN: Sí, condenado a subir una piedra, y cuando depositaba la piedra arriba y decía, ya lo logré, la piedra se le caía otra vez, entonces tenía que volver a empezar. Bueno, ese es para mí la mejor imagen del trabajo de escribir. ¿Entiendes? Es como, tienes que volver a empezar. Ahora, Paz decía, agregaba algo muy interesante, decía, “eso que parece un castigo, en realidad es un don,” decía él, porque si nosotros lográramos dejar la piedra para siempre arriba y calmarnos, eso sería el equivalente a calmarnos, ya está, ya lo logré, no habría más deseo, eso dice Paz. Al volver a caer la piedra, relanza el deseo, es como que te vuelve, tengo que intentarlo otra vez, por eso uno sigue escribiendo, porque yo misma me lo pregunto, después de X cantidad de libros, ¿por qué sigo escribiendo? ¿Por qué? Porque no me alcanza, no me alcanza, me vuelve el poema, digamos que, a ver, yo le voy a agregar una imagen a lo de Paz, esa piedra que se vuelve a caer, deja arriba una especie de simulacro de piedra, que esos son los libros, entonces la gente los lee, los libros o los cuadros o las composiciones musicales, entonces las obras de arte. La gente las lee, las disfruta, dice que bueno, esto me emocionó, X, pero a ti como autora, esa obra no te lleva consigo, el simulacro de esa obra te deja fuera, ¿entiendes? Entonces, tú no te puedes instalar en lo que produjiste, es como si vos me dijeras, pero vos escribiste El corazón del daño, sí, pero ya El corazón del daño ya no me pertenece, es como algo que está ahí afuera, ahí, no sé, dispuesto a lo que pase con los lectores, pero entre el libro y yo hay un quiasmo, ¿entiendes?, una fisura enorme que no me consuela a mí, entonces yo tengo que volver otra vez a ver si puedo decir de otra manera lo mismo, Adriana, porque los libros, y acá voy a decir algo un poco raro, pero los libros, más allá de los libros que yo escriba, la literatura es todos los libros que todos escribimos y todos esos libros hablan de lo mismo, o sea, pasamos de Flaubert a Proust a Joyce a Ingeborg Bachmann a Agotá Kristóf, son distintos vestidos para la misma angustia, para las mismas preguntas.

AP: Qué maravilla, y quienes nos están escuchando ahorita dirán, bueno, es que no se ha hablado de la poesía de María, todo lo que se ha hablado en este momento ha sido poesía, ha sido sobre la poesía y ha sido poesía. Qué maravilla, qué iluminador y a la vez me anima a esta exploración, porque tienes razón, el lenguaje es una obsesión, se convierte en una obsesión también para el lector, no nada más para el escritor, encontrar esa palabra precisa que nunca va a ser precisa porque vienen otras más a sustituirla.  Y ahorita en mis manos tengo tres libros que quiero muchísimo de tu obra, Islandia no lo tengo ahorita a la mano porque ese está en Austin, pero estos que los tengo dobles, los tengo en Puebla y los tengo en Austin, me encantan, me encantan porque me han acompañado en muchos momentos, uno de ellos es Andanza, con esta editorial preciosa, Pretextos, el otro es Interludio en Berlín, que es un libro que me gusta muchísimo por esta referencia a Alemania y nosotros con los orígenes que tenemos en la familia y es también un libro tan personal, Teatro de Sombras, que es un libro tan sorprendente con Bonobos, una editorial que también le tiene publicada y obviamente, bueno, tus libros con Vaso Roto, Exilium, que es un libro bellísimo.  Quisiera preguntarte y bueno, ya no tenemos tanto tiempo, pero quisiera preguntarte específicamente, cuando tú ves esta obra, tú ves un cambio en tu misma obra y uno no puede comparar, por ejemplo, el inicio de Andanza, que se los recomiendo muchísimo, si quieren leer algo hoy para refrescarse, lean el inicio del libro Andanza. Es un libro tan íntimo y después viene este libro, Teatro de Sombras, que es tan lejos del realismo, tan gótico, tan a la mitología, tan a lo extraño, como si hubieras estado cansada de lo realista cuando lo escribiste. Y después tienes esta obra de Exilio, que me parece fantástica, porque estás relacionando el exilio con la infancia. Y ahora que tengo nietas, pensé que crecer es una manera de exiliarse, se exilia uno de esa otra persona, pero también cuando empiezo a hablar, también se exilia uno. Fascinante todo esto, María.

MN: Así lo has dicho tú sola. Lo del exilio me encantó. Exacto, el lenguaje es un exilio y perder la infancia es el exilio, por antonomasia. Ahora, quizá lo que podríamos decir sobre los libros de poemas, ya que estuvimos antes hablando de las obsesiones. Mira, Borges decía que, no creo que usara la palabra obsesiones, pero él decía que había algunos temas importantes para los seres humanos. Los importantes se podían contar con los dedos de una mano, decía él, ¿no? Y yo coincido, o sea que son más o menos los que hablamos antes. Pero lo cierto es que la vida es muy rica también, la vida es sorprendente, te sacude, te manda a lugares que tú ni te imaginabas. Yo crecí en una familia de clase media de Buenos Aires, tuve una época de que fui activista política de una manera muy intensa, justo antes de la dictadura, o sea, participé en uno de los momentos más difíciles y más atroces. Y después padecí lo que fue vivir en Argentina en un exilio interior, si quieres, durante la dictadura militar. Entonces, ¿quién me iba a decir, ponte tú, que yo me iba a terminar con ese comienzo, digamos? Me iba a ir a vivir a Nueva York, a hacer un doctorado en letras. Es como, lo que quiero decir es que eso que hablábamos antes de que las cosas cambian, pero también es muy imprevisible la vida, y es muy rica, y te va trayendo cosas. Y en realidad uno se pasa dando círculos, o sea, uno va, no es que se va totalmente de ningún lado, pero si tenemos suerte, a lo mejor volvemos a pasar por el mismo lugar un poquito más arriba. Es como si fuera una espiral que sube, en lugar de ser un círculo que se repite. Creo que la vida se encarga solita de enfrentarnos a las cosas que tenemos que solucionar, o ver, o enfrentar, o explorar. Entonces, yo pienso que esto viene a los libros diferentes. Uno vive en distintas etapas. Suponte, cuando yo hice mi primer regreso a la Argentina, que fue en el año, en los 90, que volví sin querer volver, yo no quería regresar a la Argentina. Y efectivamente ese regreso fue desastroso. Fueron cinco años muy difíciles, terminaron con un divorcio, con los chicos, los niños que se querían volver a Estados Unidos, me terminé yendo yo otra vez, etc. Entonces, también, de repente, yo me empecé a identificar, empecé a leer libros de la literatura gótica. Me pasé leyendo novelas góticas por años, no sé, por cuatro o cinco años. Entonces, de ahí sale el libro Museo Negro y sale también La boca del infierno. También una de sus reverberaciones es el libro que tú mencionas, el Teatro de Sombras. Pero eso termina, porque después me vuelvo a ir a Nueva York. O sea, pasan otras cosas, como dijimos antes, nada queda en su lugar. Entonces, esas obsesiones van variando, toman distintas figuras, encuentran distintas formas. El poeta italiano Cesare Pavese decía una cosa muy hermosa, que “un libro nace cuando una obsesión encuentra la forma que le pertenece.” Ahí nace el libro. Todo lo que precede a ese momento, dice él, es imperfecto, porque es más obsesión que forma. Entonces, es una obsesión desesperada por encontrar, pero tiene mucha fuerza, mucha vitalidad, porque la obsesión está a full. Y decía, todo lo que sigue a ese momento es más perfecto que vivo, es más perfecto que vital. ¿Por qué? Porque como encontró su forma, la obsesión se empieza a morir. Entonces, hay una cosa, creo yo, que cada libro representa una específica conjunción de forma y fondo, o de forma y obsesión. Y entonces, es ese, es ese libro, es ese momento.

AP: ¡Qué increíble!

MN: El libro Andanza, al que tú te referías, es un libro que está escrito en versos, son ocho versos por poema, que están armados sobre la base de los ocho pasos del tango. O sea, cuando tú bailas tango, o aprendes a bailar tango, que fue lo que hice yo con una profesora alemana en Nueva York, que era muy graciosa, el tango tiene ocho pasos, ocho pasos básicos. Que luego tú le agregas todos los firuletes y las cosas, pero los ocho pasos básicos son siempre los mismos. Entonces, el libro está escrito sobre la base de esos ocho pasos, y es todo un libro sobre la danza, por eso se llama Andanza, sobre la danza, sobre bailar, que tiene que ver con el cuerpo, con el cuerpo femenino. Pero eso fue una etapa también, eso es lo que quería explicar, que cada libro tiene que ver con un momento de la vida que va dejando… Mira, Juan Gelman, el poeta argentino que vivió en México, me dijo una vez una frase muy linda, me dijo, “María, la poesía es la ceniza que cae del pucho,” el pucho que decimos en la Argentina al cigarrillo. Entonces, es como el poema es lo que se quema en la vida, es como si la vida se consume en el sentido de combustión, se quema, y lo que cae ahí es el poema. Pero no hay poema sin vida, Adriana.

AP: No, definitivamente no. Qué maravilla, qué maravilla de conversación, María. Me dejas con tantas cosas y con tantas imágenes, si vieras la cantidad de notas aquí garabateadas en mi libreta, con tantas reflexiones. ¿Cómo no trabajar con Vaso Roto, otra poeta maravillosa como Jeanette  L. Clariond y todas las otras que integran ese catálogo? Pero pienso también, por ejemplo, en mi conversación cuando conversé con Pura López Colomé. Y bueno, gracias, gracias por ser quienes son como escritoras, como poetas y sobre todo como pensadoras de lo que es la literatura y el lenguaje. Nos hace tanta falta y es tan refrescante escucharlas. Y qué suerte tienen tus alumnos, ya quiero irme a tomar clases allá contigo. Sería fabuloso, de verdad que sí. María, mil gracias, mil gracias por aceptar esta invitación. Atesoro muchísimo tus libros y bueno, pues gracias por venir a Hablemos, escritoras.

MN: Gracias a ti y escucha una cosa, si llegas a venir a Buenos Aires avísame porque podemos organizar algo para que vengas de verdad a visitar la maestría.

AP: Me encantará, definitivamente me encantará. Mil gracias y un abrazo enorme desde acá.

MN: Igualmente para ti. Muchas gracias.

***

AP: En verdad, qué dicha más grande haber empezado este 2023, este quinto año de Hablemos, escritoras, después de 400 episodios con la voz de María Negroni. Muchísimas gracias a ella por su generosidad, por su manera de compartir con nosotros su sabiduría y su conocimiento, así como su visión sobre la literatura. Muchas gracias a Jeanette L. Clariond por hacer esto posible y muchas felicidades a Vaso Roto por este extraordinario trabajo. Muchas gracias a todos ustedes que nos acompañan cada semana en estos podcast y a todos los que están visitando nuestra tienda Shop Escritoras, busquen los libros de María Negroni, les van a encantar. Gracias a nuestros colaboradores y a todos los que hacen posible Hablemos, escritoras. Yo soy Adriana Pacheco y nos escuchamos en el próximo episodio.